Zdravicko,
v diskusi o NCX (Neutral CZFREE eXchange) jsme narazili na obecnejsi problemy. Abychom mohli lepe strukturovat diskusi, pokusim se formulovat dva problemy, ktery jsou obecnejsi.
V CZF nyni plati, ze CLOUD nema obecne zadny vztah k iGW. Vyplyva to z faktu, že zakladni stavebni prvky CZF, tj. NODY a CLOUDy jsou nezavisle na poskytovatelich dalsich sluzeb (typicky pripojeni do Internetu - iGW). Tito poskytovatele mohou volne poskytovat svoje sluzby po celem CZF, pokud je to technicky mozne. NODY a CLOUDY se nyni propojuji nativnimi okruhy navzajem (NODY pomoci nejakeho IGP ci statickych smerovacich cest, CLOUDY pomoci EGP - BGP4). Velka cast NODU nema papirovy vztah s lidmi, kteri se na ne pripojuji. Povinnosti NODU a CLOUDu je poskytovat bezplatny tranzit svemu okoli. Tento tranzit dnes stoji provozovatele relativne male penize (postavit jeden spoj) a proto provozovatele NODU a CLOUDu nemaji problem tento provoz financovat.
V pripade geografickeho rozsireni mimo oblast MAN (metropolitni site) ovsem tyto naklady prestanou byt trivialni. CLOUDy budou muset bud nakupovat sluzby (napriklad u iGW ci normalnich ISP a telekomunikacnich operatoru) nebo stavet mezimestske trasy (coz vzhledem k cenam zarizeni a cenam pronajmu stozaru neni realne). CLOUDy ovsem nemaji na nakup takoveho pripojeni prostredky. Muzeme pocitat s tim, ze nekteri spravci CLOUDu zaroven provozuji take iGW, ale pak akceptujeme model, ze zakaznici iGW dotuji pripojeni ostatnich (coz neni optimalni). Navic povinnost CLOUDu poskytovat tranzit pro ostatni CLOUDy muze vest k tomu, ze zakaznici jedne dotycne iGW budou dotovat cele CZF. Vytvoreni clearingoveho systemu mezi CLOUDy neni pravdepodobne realne (neexistuje dostatecne duveryhodna neutralni autorita a vztahy mezi CLOUDy nejsou formalizovane, coz prinese problem s vymahatelnosti pohledavek).
Druhym problemem je fakt, ze kazde propojeni ma dve strany. Tyto strany maji z daneho pripojeni ruzny profit. Nejjednodussim modelem sdileni nakladu na datovy okruh je proste deleni nakladu napul. Toto deleni je vyhodne v pripade, ze dany CLOUD (propojuji se CLOUDy - nikoliv iGW, NODY nebo uzivatele) sdili napriklad nejake pasmo na prostredcich dodavatele (napriklad konektivitu pro vice VPN) na jednom aktivnim prvku.
Naopak proste deleni nakladu neni vyhodne v pripade, je je provoz vyrazne asymetricky. Pak je vhodne dany okruh rozdelit nikoliv pricne (jeden a druhy pristupovy bod), ale podelne (kapacita v jednom smeru). Potom je vhodne nasmlouvat asymetricky datovy okruh a nechat dodavatele vycislit cenu pro kazdy smer zvlast. Protoze plati, ze z pripojeni profituje predevsim ten, kdo cerpa data, pak kazdy z partneru plati smer "zvenci dovnitr" - a take objednava takovemu tomuto smeru kapacitu.
Oooku ja se ti divim. Uprimne, me to pripada tak, jako bys byl zamestnanec nejakeho stredne velkeho providera (rekneme s okresni pusobnosti). Snazis se aby vznikly mestske cloudy, ale tim to konci. Tyto cloudy pak budou nakupovat internet od lokalniho providera. Vpodstate jde o to, ze si provideru usetri posledni mili, ktera je vzdy nejdrazsi.
Nejdriv si ujasni co to je cloud. Je to nehmatatelna hranice site, misto kde konci jeden sitovy rozsah a kde zacina dalsi. Nic vic, nic min.
V pripade propojovani jednotlivych cloudu mezi sebou bys je ale mel videt jako jednotlive site, mezi kterymi neexistuje prime propojeni. V praze jsou tusim dve, dalsi se formujou napr v plzni atd atd.
Nehodlam do tohoto threadu dale prispivat, protoze stepeni je nejhorsi mozny scenar.
Ja si vubec nemyslim, ze je pro CZfree vyhodne a dobre kupovat nejakou drahou konektivitu na propojovani cloudu, myslim ze tim by prestala byt nase sit Free, coz je jeji obrovska vyhoda. Zrovna ted myslim Inside postnul thread, ze mozna budou nejaky 10,2GHz pojitka na 50km za 20tis kc, takze snad nebude zadne pronajimani potreba. Proste a strucne, kdo si chce pronajimat nejaky placeny okruhy, tak at to udela, ale at do toho netaha finance ostatnich. Howk
Vytvoření vlastního okruhu mezi Prahou a Ostravou vidím fakt docela nereálně (přece jen je to skoro 400km). Proto z našeho hlediska vidím jako jediné řešení se do Prahy připojovat přes tunel či VPN
Jenže opět problém s financováním - u nás by to až takový problém nebyl (prostě si každý pojede svým kanálem do inetu, co bude mít zaplacený), ale problém je v tom, kdo zaplatí konektivitu v Praze.
V tomhle modelu je docela jasné, že především Ostrava bude mít zájem o připojování na Prahu (a alespoň zpočátku) Ostravská sí? Praze mnoho nenabídne - takže z Prahy na tyto spoje nebude chtít NIKDO platit.
Jako možnost bych viděl třeba dohodu s některým z providerů co mají po repulice rychlé páteře - a přitom nejsou plně využité.
nám se např. v OV podařilo dohodnout s VŠB - mají gigabitovou optikou propojené všechny své budovy - pro naše účely vhodné asi 4 - bude tam zajištěna výstavba APček a jejich propojení máme slíbené na 10Mbit (právě přes tu optickou sí?) - takže perfektní základ spolehlivé páteře - a něco takového by to chtělo přes celou republiku - ideální by byl CESNET, ale to asi možné není
__________________
Lide v CZFree se dělí na tři skupiny: 1) deu; netdave 2) ti co znají jejich čísla 3) ti ostatní
Jde o obecnejsi problem, ktery neni ani tak vazany na cloudy. Jde o to, ze dostat konektivitu odnekud nekam znamena nejen mit tu posledni mili kterou si vybudujeme pomoci wifi nebo optickych pojitek, ale v pripade nejake centralni konektivity i tranzit pres docela dost spoju, coz znamena ze aby konektivita sla do poslednich "ulicek" o nejakych 3-4mbps co da wifi, musi se od centralniho bodu sirit nejakymi stomegabity, proste tucna dalnice. Tenhle problem se da docela dobre ukazat na topologii mesta, konkretne ted jsou iGW nekde uprostred, a na konci linku po nejakych 4 hopech wifi uz lidi prskaj, ze jim to jede pomalu. Kdyz jim to nejede pomalu, je to jen tim, ze nekdo vyhradil cast pasma predchozich spoju pro ne, cimz je vlastne dotuje protoze prenosova trasa neco stoji.
Pokud se to dela na amaterske urovni jako interni provoz czf tak useri akorat prskaj aby se s tim neco delalo, ale jakmile takhle potecou pres amaterskou sit velke objemy "komercnich" dat tedy internet, z cehoz ty prenosove trasy a jejich investori neuvidi nic, tak to zacne byt problem. At uz se jedna o mesto nebo o mesto a prilehle vesnice, ve stredu te topologie tece vetsinou nejvice dat. Myslim ze bude treba mit optimalizovane smerovani a algoritmy menici metriku tak, aby pri pretezovani centra (topologickeho) snizeni metriky (zvyseni costu) donutilo traffic ktery ma jit z jednoho konce mesta na druhy zaclo stred kde je vetsinou iGW obchazet.
Bavil jsem se s xchaosem na tohle tema, ja jako uzivatel ktery vybuduje nejakou trasu a on jako ISP (nebo preprodejce inetove konektivity). Me zajimalo jak to zaridit, abych ja nedotoval provoz jeho zakazniku, protoze bych rad rozlisoval komercni a nekomercni traffic (tim myslim traffic nejake sluzby ktera je placena a tudiz by aspon neco mohla dat na amortizaci prenosovych cest). Bohuzel, bez dualni metriky by se to neobeslo, mozna i vicenasobne metriky. Chaos sice neco placal ale nakonec z nej vypadlo, ze tohle co chci ja dela on sam taky, dava svym zakazniku prioritne tridu qoska a na czfree provoz jen zbytek.
Chtel bych totiz treba kapacitu linky rozdelit na cast kterou ma interni provoz czf (=nekomercni) a provoz ktery generuji iGW a tomu dat urcitou cast pasma. Klidne bych z linky zadarmo dal kapacitu na komerci (=provoz ktery jako komercni vidim, treba mraky stahovacu) ale co chci je aby tenhle provoz nezahltil moji linku. Nejlepe se to da ukazat na nejakem prikladu dlouheho nakladneho spoje treba mezi mesty kdy budu platit vpn nebo okruh s tim, ze ja jako investor okruhu bych chtel, aby se okruh (ktery je treba pomaly) vyuzival primarne k tomu aby lidi z moravy mohli do connected fora v praze, ne aby stahovaci z moravy najednou diky levnejsi cene iGW v Praze kupovali konektivitu v praze.
To by se dalo jedine kdybych mohl poznat, ktery provoz je komercni a ktery ne = podle adres . Sice kdyz zjistim ze mi nejaky tranzit vadi tak ho muzu oshapovat, ale pak pro tento provoz neplati metrika kteoru propagujui dal do site, pri vicenasobne metrice bych mohl propagovat spravne metriky pro oba typy provozu.
Pokud si nemame platit za prenosove linky, ktere jsou drahe (v okamziku kdy je linka levna je vlastnikovi vicemene jedno kolik toho ciziho tam protece) a musi se u nich tedy hlidat aby byly vyuzivany jak chce vlastnik, musime vymyslet nejaky system jak spravedliveji delit tranzitni konektivitu. Je to uz o tom uvazovat nejaky ekonomicky model, nebo model QoSka vychazejici z ekonomicke rozvahy - ne z toho kolik komu by se melo platit, ale kdyz neplatit, jak Qosit ruzne tranzity dat.
Pokud bychom meli dostatecne silne okruhy ve stredech mest, treba 100 megabitove rindy, tak na ne po zapojeni n wifi spoju na periferii by tranzit ejste v pohode sel. To jsou ty oookovy predimenzovane site (v malem). Ale i to musi nekdo zaplatit a nehodla si to zaplacat nejakym provozem ktery nekomu prinasi zisk (aspon tak to za chvili budou provozovatele dulezitych tranzitnich spoju videt, pote co jim nikdo nezaplati ani korunu).
Problem s cloudy je navic ten , ze bgp (AFAIK) nepropaguje ven metriku ktera je mezi border routery takze se neda optimalizovat smerovani paketu a nektere drahe cloudy proste obchazet.
O tomhle toho ale moc nevim takze me nekamenujte.
__________________
------------------------------------------
"WARNING: Do not look into laser with remaining eye"
Ahoj panove,
je si myslim, ze projekty a napady jsou tady hezke, ale jde o to, kdo ruzne trasy bude financovat a projektovat a hlavne spravovat. Sit se rozrusta, ale bez jiste miry organizace to nepujde. Mozne by bylo ve foru vydat doporuceni, kde by byly pro a proti konkretnich typu reseni, a kdo chce neco zbudovat muze se ridit doporucenim. Problem je v tom, ze takova pater po cele republice by byla velmi nakladna. U nas v Orlickych horach jede ISP 2,4GHz spoji s 90cm parabolami na asi 15-20km. Na hore je bod s nekolika smerovymi spoji do ruznych mest v udoli, kde jsou taky 90ky a jede jim to na kilaky a kilaky. Jde mozna taky o to, kolik tam do toho smazeji vykonu, ale ja jsem jim to nemeril, takze nevim , ale to je jedno. Jen chci rict, ze takovy dlouhy spoje se delaj a u nas celkem bezne. Co kdyby jste skusili postavit sit po horach ).
Skoda, uz musim koncit.
__________________
Bohous (".
Vsechno ma svuj smysl, at uz vice ci mene skryty.
Ja jsem sem psal velice dlouhy prispevek, ale nejak mi vytuhl comp - je to starej smejd, ale hlavni desktopovy stroj se zase v tech vedrech nejak celej uvaril tak me nic nezbyva. Strucne shrnuti toho, co jsem sem napsal a nestihl odeslat:
- pokladam za realne, ze po sdilenych mediich lokalnich komunitnich siti to bude z Prahy do Ostravy tak za dva roky treba 20 hopu. Jak se to bude resit do te doby, nema prakticky vyznam, jakekoliv VPN a NCX budou slouzit spis pro administraci a koordinaci site, nez pro broadband. Krome jiz zminovane moznosti dalkovych spoju ve 2.4 Ghz pasma mimo zarusena mesta bych jako argument uvedl i to, ze 10.5 Ghz technologii pujde stale casteji koupit v bazaru, protoze opravdu velci klienti budou postupne prechazet na optiku. A motivaci clenu CZFree na venkove muze byt treba i ziskani bezplatne konektivity vymenou za to, ze vybuduji retranslaci.
- "moje QoS" neprioritizuje zakazniky moji iGW, ale jde o fair-per-IP QoS. V jinem foru venovane QoS jsem uz ale tuhle koncepci opustil ve prospech fair-per-network QoS, ktere by teoreticky melo jit instalovat kdekoliv bez nutnosti cokoliv konfigurovat (zadne /etc/hosts).
- myslim, ze platici zakaznici iGW maji zajem, aby iGW mimo jine i za jejich penize posilovaly infrastrukturu CZFree. Clenove site, kterym jde jen o Internet, se pravdepodobne rozhoduji jen podle ceny - a bude jim stacit, ze je to celkove levne pripojeni, nebudou patrat po tom, za presne iGW utraceji penize. Vetsine clenu (i kdyz tomu nekdo nechce verit) jde ale skutecne o vybudovani site, po ktere budou moci prenaset data zdarma, a tak budou naopak vitat situaci, kdy iGW investuji do infrastruktury. Teoreticka moznost, ze nekdo si otevre jako koncovy clen CZFree iGW a zneuzije tak infrastrukturu site je dost smesna, kdyz se nad tim zamyslite. Je zrejme, ze iGW se vyplati zrizovat pouze v mistech, odkud je spojeni do hodne bodu site, v ere Wi-Fi to tedy obnasi provozovat nekolik AP a domluvit se s opravdu velkum mnozstvim okolnich nodu na routovani. Kdyz by se nekdo pripojil pres nekolik hopy jako koncovy klient a chtel otevrit iGW, tak je jasne, ze nema ze sve pozice v siti sanci svym trafficem sit vyrazneji zneuzit pro nejake IP-tunely - a zvlast to plati pro hypoteticky fair-per-network QoS, o kterem ted hodne premyslim.
Zkratka a dobre, komunitne fungujici cloudy maji velky zajem se spolu navzajem propojovat, a iGW maji tento zajem dvojnasob - protoze kazdy packet ktery prijde k clenovi site odjinud, nez pres iGW, znamena pro iGW usetreni jeji placene kapacity a tim padem vydelane penize. Protoze na vsech iGW se plati pausalni poplatek, ma iGW maximalni zajem, aby lidi predplacenou kapacitu pokud mozno nevyuzivali, a misto toho co nejvic freenetili; aby to bylo mozne, musi ovsem freenet realne fungovat.
Cela situace vznika diky tomu, ze koupit dalsiho Z-coma ktery zvladne 2-3 Mbps je levnejsi, nez posilit kapacitu gatewaye treba jen o mizenych 256 kbps. Takze je proste levnejsi propojovat se mezi sebou, nez jen posilovat linku do Internetu.
BTW v cloudu kde pusobi moje iGW a kde koordinuji adresy funguji dve ruzne iGW, ktere zatim spis tezce spolupracuji, nez aby si realne konkurovaly, a spis uvazujeme, ze jednotna infrastruktura, backbone apod. by pro nas mohla byt spis vyhodou. Jde o to, ze 2x hustsi sit je daleko odolnejsi proti ruseni. S optickymi pojitky se mozna ledacos zmeni, ale to bude kazdeho vec, jak je do sve site zakomponuje.
12.06.2003 v 15:36
, ale to je jedno. Jen chci rict, ze takovy dlouhy spoje se delaj a u nas celkem bezne. Co kdyby jste skusili postavit sit po horach 
