Ad jednorázové platby - nevýhoda je, že znevýhodňujete ty, kteří se připojují jako první, ten kdo se připojuje potom nemusí hradit žádný bod
Další nevýhoda je, že pořízení něčeho je velmi vysoká částka. Takže ne každý by do toho takto šel.
Podle mě je lepší mít nějaký malý pravidelný poplatek, který obě nevýhody eliminuje.
Ad měsíční - to by se musel monitorovat výstup až na Internetovém routeru. Nevýhod je opět několik
1. zahlcení vnitřním trafficem - dost brzo by k tomu došlo, a když by se to omezovalo až následně, tak by lidi řvali víc, že si něco zaplatili co nemohou využívat. Kdyby to tak bylo, tak by si vlastně kdokoliv mohl zadarmo zajistit propojení svých poboček.
2. nikde nepočítáte s internetovým připojením zdarma jako hot-spot, což je jeden z hlavních přínosů cz-free. Musí být nějaký globální monitoring aby vedle sebe existovaly obě služby.
3. tech poskytovatelů je více, takže by musela být nějaká sdílená databáze, jinak by si každý měnil route. Bylo by to hodně složité to monitorovat někde jinde než právě na přípojném bodě.
4. jinak nutnost provizí pro poskytovatele internetu jsem načrtl už já, ale zase si myslím, že by byl lepší pravidelný menší poplatek, než se dělit. Protože kdyby se lidé o pásmo dělili, tak by se muselo hlídat kdo kolik komu poskytuje připojení a když někdo přijde nebo odejde, tak by se museli měnit poplatky, což by bylo dost složité a znovu - ti první nebo ti v menších místech by měli nevýhodu dražšího internetu. Když by byl pravidelný poplatek, tak by sice na začátku ten kdo dává internet měl menší výnosy, ale furt by na tom byl lépe, než kdyby to měl vše financovat sám. Když by jich pak bylo víc, tak by na tom i vydělával. A když by ten poplatek byl odstupňovaný podle šířky linky, tak by jej to motivovalo, aby linku upgradoval. A Jarda ve vašem případu třeba pustil internet i pro ostatní aby z toho něco měl.
Takže když to tak vezmete, tak je to vlastně ten model, který jsem říkal já - něco pro AP, něco pro Poskytovatele tak vlastně více skupin klientů, a zachování free internetu.
Ale ten nápad s nižšími náklady pro přenos uvnitř je dobrý - asi by to šlo na těch routerech nějak nakonfigurovat a vnitřní provoz by byl levnější (ale furt si myslím, že ne zadarmo, protože tu stále máte náklady na AP a globální administraci)
Je fakt, že Tomáš jako jeden z mála navrhnul alepoň nějaké řešení...neříkám že je ideální...ale to jeho řešení by vyžadovalo připrozeně nějakou organizaci, která bude
-hlídat placení
-zajištovat měření bandwith
-řešit spory mezi členy
-globální monitoring sítě
-atd....
A to nejde bez peněz, takže otázka je, jestli ten poplatek půjde jenom tomu jednomu AP, nebo taky do nějaký czfree oranizace.......
Kdyby byli uživatelé i internet na jedné kartě, tak výkon klesne o více než 50%, protože každá data jdou tak vlastně dvakrát (reálně je to okolo 60% ztráta). Ale může to být řešení, pro začátek a když je víc klientů, tak se to upgraduje. Ale problém je, že jedna karta nemůže zároveň koukat na AP a zároveň na klienta. Buď a nebo.
Na funkční AP tedy potřebuje 1x AP + 1x karta +router.
Při kruhové či pavučinové topologii by byl hlavní průser spanning tree. Každý paket by šel dvěma cestami a při špatném nastavení by kroužil a zahlcoval sí?. Je to možné vyřešit ale těch kruhových propojení musí být co nejméně a optimálně oddělené od celé sítě. No a ten rozpočet na zkvalitnění je jasný, to je jeden z těch nákladů o kterých si lidé myslí že neexistuje. Určitě to bude vhodné, aby každý blbý paket nešel ze dvou sousedních míst před patnáct AP jenom proto, že mezi nimi není přímý link a každý sedí na jiném node. To bude dělat problém při tak dvacítce node.
A rovnou odpovím na následující příspěvek od Droopi - jestli jsi četl můj návrh, pak víš, že z těch čtyrech stovek šla část pro poskytovatele, část pro přístupové body, část pro přístupové body na které je připojen tvůj přístupový bod a protože ten poplatek bude fixní, tak to dohromady nikdy nedá 100% celku, ale mezi 30-90 podle toho jak daleko od poskytovatele jsi připojen. Krom toho je Deu jedním z hlavních poskytovatelů, takže by měl peníze i jako ostatní. To by časem dávalo dost slušný obrat pro veškeré související náklady, časem by to uživilo i někoho, kdo tomu věnuje 100% pracovního času.
Opravdu bych uvítal nějakou plodnou diskusi - opravdu si myslíte, že ten můj návrh, kdy byste buď neplatili nic a měli lokální IP, http a pomalejší přístup a nebo 400 Kč a měli vše zdá jako přehnané, nereálné? Já vím že všichni bychom chtěli internet po optice zadarmo až domů, ale tohle mi přijde jako velice rozumný návrh (jestli to není tím, že jsem ho vymyslel ;-), a přitom životaschopný i v reálném tržním prostředí
Plodnou diskuzi vítám, většina tvých návrhů mi připadá velice rozumná. Sorry, to o příspěvku pro czfree jsem přehlédl.
Problém je, že ty a já zdá se známe reálné tržní prostředí okolního světa, ve kterém není nic zadarmo. Prostě představa, že tady vznikne nezávislý ostrůvek vše zdarma je jaksi nefunkční :-( i když krásná.
je ovšem třeba, aby si to uvědomili i ostaní členové, zatím myslím převažuje strana anarchie a spontánnosti(tím ji neodsuzuji, je hrozně důležitá, bez ní by nebylo dnes vůbec o čem mluvit, ale prodle mě už se blíží čas pro pragmatická řešení)
Me se take zda jakekoli centralni predepisovani poplatku jako zbytecne slozite. Videl bych to opravdu tak ze jakykoli spoj je na domluve lidi na jeho koncich.
Nekdo zridi AP. Je na nem koho necha se k nemu pripojit. S pripadnymi zajemci o pripojeni se muze treba dohodnout ze mu na AP prispeji.
Co se kapacity linek tyce, myslim ze je to opet na provozovatelich routeru: kdyz se mi bude zdat, ze nekdo kdo je prezemne pripojen vytezuje prilis moji linku, bud se s nim domluvim at provoz snizi, nasilne mu ji oshapuju, nebo odpojim. Nebo ho pozadam at zaplati nejaky upgrade. Jak si to zaridi on s temi kdo zase jedou pres nej je jeho vec, ale nejspis to udela stejne.
A s placenim za internet to muze byt bud uplne stejne jako v predchozim pripade, tj ze preuctovavat to bude kazdy spravce routeru. To je administrativne slozitejsi ale sitove jednodussi.
Nebo se kocovy uzivatel dohodne primo se spravcem brany a bude se do internetu pripojovat pres ip-over-ip tunel a spravce o muze oshapovat podle domluvy. (Jinak nez ip-over-ip se asi neda zaridit aby se provoz do internetu routoval pres konkretni GW se kterou bude uzivatel domluvenej, protoze routovani by jinak melo bejt dynamicky...)
Tohle cele by nevyzadovalu vubec zadnou centralni byrokracii. Jedine co by se centralne mohlo ridit je pridelovani vnitrnich IP adres a vydavani doporuceni co maji routery umet (napr. kvuli tem IPoIP tunelum).
Pak by se mohlo zridit nejake naprosto nezavazne sdruzeni, jakesi kolegium, ktere by treba projednavalo spory. Napriklad: nekdo si stezuje ze nekomu prispel na AP a ten ho okradl, nepripojil a penize nevratil -> kolegium napriklad uzna ze je to pravda a doporuci (nenaridi!!!) aby se s podvodnikem nikdo nebavil a nikdo k nemu neroutoval.
Ale nikdo nic neridi, vse je na dohode zainteresovanych stran (koncu spoje / end-userem a provozovatelem internetove GW / ...)
Jeste je tu ale otazka jak kompenzovat obrovske pracovni nasazeni lidi jako Deu, kteri odrana dovecera litaji s testovacim notebookem po praze a meri signal pro nove cleny.
Bud by to slo dobrovolnymi prispevky, nebo treba ze by tuto praci delali za nejaky rozumny peniz od toho pro koho ji delaji. Ale myslim ze nejake ty dobrovolne prispevky by clenove a zvlaste treba komercnejsi subjekty poskytnout mohly...
Droopi: Každý node bude spojený se dvěma okolními node při jakékoliv topologii. To jsou prostě jednoznačně dané náklady se kterými se musí počítat. Na některých strategických nodech může být třeba ještě jeden spoj řešený separátní anténou, pokud to přinese zálohování části sítě a/nebo zvýšení propustnosti. Zacálovat může buď sám správce node nebo se na to může složit jeho "okolí", které tím samozřejmě taky získá. Například při výpadku proudu na konkrétním node nezůstane celý zbytek sítě za ním bez spojení ven a záložní routa je určitě lepší než UPS a možná i levnější. A to vůbec nemluvím o stěhování, živelných pohromách, dovolených atd. Se stromovou topologií bychom to v takovém případě mohli hned zabalit.
Pokud to tedy shrnu, tak průměrné náklady na HW pro jeden node budou podle současných cen WiFi cca 15k Kč, nicméně nikde není psáno, že všechny ty spoje musí být na mikrovlně. Může tam být libovolná kombinace WiFi/Ronja/kabel. Navíc ceny WiFi neustále klesají a co stojí dneska jedna karta, za to můžeš mít za rok dvě i s anténou.
Každopádně těch 15kKč je velice rozumná částka, která se průměrnému dialupákovi za rok vrátí. Nebo si vezmi libovolnou komerční mikrovlnu, která ti za tyhle peníze pouze zapůjčí (!) a nainstaluje WiFi zařízení + pěkná suma každý měsíc za podprůměrně rychlé připojení se směšným datovým limitem.
Pokud na tom node bude i AP pro koncové pointy (což nemusí být nutně na každém node), tak HW navíc na tento AP hradí uživatelé a nikoliv node, ten jen poskytne zásuvku(y) a svojí střechu (například; řešit se to dá samozřejmě i jinak).
Co se týče rozpočtu, tak nevím jak bys to chtěl dělat, když czfree negeneruje žádný zisk, tudíž není co rozpočítávat. Chtěl bys snad vybírat peníze od členů a přerozdělovat je ? To snad ne.
zakladniho omylu, ktereho se dopoustite je spojeni conn. na czfree a conn. na inet. Mluvte tedy prosim o zpoplatneni internetu a ne celeho czfree. Co kdyz mam proste vlastni konektivitu a na czfree chci jenom sharovat filmy apod.? Kdyz mi nekdo z czfree nabidne internet za penize, klidne to prijmu, ale pripojeni na czfree jako takovy by melo byt 100% free.
No máš pravdu, že ono skládání se na inet už je problematické, bo je to už vlastně poskytování telekomunikačních služeb, a tim jsemtam, kde jsme byli :-(minimálnjě příjemce poplatků to musí uvést v daňovém přiznání jinak už je to nelegální.....
Myslim, že nejsme v podstatě ve sporu, oběma jde o velmi dobrou věc, jenom asi ti máš větší víru v to, že to může fungovat hezky nezávisle...za to ti patří obdiv, skutečně.
Tvoje úvaha mlůže klidně být funkční, ale (ach jo to ale :-) ) podlě mě byl czfree založen, aby se věnoval broadband technologiíím a aplikacím - tím je pro mě i určitě broadband internet, a pokud chceme dosáhnout slušných cen pro členy, tak je potřeba spojit co nejvíce lidí a koupit nějakou řádnou konektivitu (1mbit a výš) ne že každej Ap bude mít 64 a dohromady to budou mít členové pomalý jak na modemu...........a to někdo musí koordinovat
třeba jbohac navrhuje:
>>>>
Jeste je tu ale otazka jak kompenzovat obrovske pracovni nasazeni lidi jako Deu, kteri odrana dovecera litaji s testovacim notebookem po praze a meri signal pro nove cleny.
Bud by to slo dobrovolnymi prispevky, nebo treba ze by tuto praci delali za nejaky rozumny peniz od toho pro koho ji delaji. Ale myslim ze nejake ty dobrovolne prispevky by clenove a zvlaste treba komercnejsi subjekty poskytnout mohly...
>>>>
pro rychlejsi rozsireni by se urcite nejakej prispevek na tyhle aktivity (vývoj, testování, určování pravidel, vydávání doporučení apod)siknul, ale dobrovolnost v čechách se moc nenosí...
23.08.2002 v 06:58
hramrach
Newbie
Registrován: 20.08.2002
Příspěvků: 45
Re: Re: Re: Re: A na jakem obchodnim modelu stoji Internet?
Predne nevim, proc by kdokoliv (treba i nejaka firma) nemohl vyuzivat sluzeb CZFREE. Krome toho, ze to odporuje duchu komunitnich siti, pak nekdo musi vytvorit nejaky policy comitee - ktry bude jak velky vont rozhodovat: Ty Franto muzes a Ty Pepo nemuzes. Takze vytvorime urad.
<P>
Zakruhovani je velmi vitana a pozitivni vec. Nejde jen o vypadek proudu, ale treba o to, ze nektery uzivatel, ktery poskytuje prostredky pro paterni spoj, se odstehuje. A jsme v prdeli.
<P>
Jinak IMHO by CZ.Free mel poskytovat pouze konektivitu uvnitr site (a to zadarmo). Pokud si na tom nekdo postavi sluzby (napriklad nejaky operator se pripoji a bude v tom prostoru poskytovat sluzby), je to jeho risk a jeho byznys.
23.08.2002 v 08:03
vapa
Newbie
Registrován: 15.08.2002
Příspěvků: 23
Re: Re: Re: Re: Re: Re: A na jakem obchodnim modelu stoji Internet?
Mluvil jsem s UPC jestli by mi nedali konektivitu na tenhle projekt, dosli jsme zhruba k tomu ze jsou 3 moznosti:
1) pouziju jejich transportni infrastrukturu (optiku), budu platit mesicne poplatek podle rychlosti kterou budu chtit a budu muset sam zaplatit zarizeni
2) daj mi domu treba 2 modemy s neomezenou rychlosti (tj zhruba megabit kazdej), ale dam za to tak 20 mesicne
3) pro malou konektivitu mi muzou dat nejakou obycejnou linku treba 320/256 nebo neco podobnyho, platil bych zhruba obycejny mistral profi
vsechny tri moznosti jsou ale podle me na pytel...
podle me by melo bejt czfree nejen "free" ale taky legalni, pokud nekdo bude mit kabelovku a pripoji nejakyho kamarada tak to nikoho nezajima, ve chvili kdy pripoji tech lidi 5 a nekdo je napraska tak problem ma, protoze podle smlouvy presne tohle nesmi a uz se to bude resit (i kdyz treba jenom odpojenim)
myslim ze tudy cesta nevede, to chce aspon trochu nejakou centralizaci, lidi ktery muzou natahnout legalne czfree na nevyuzitej 2Mbit do prace atd...
osobne bych czfree pomyslne rozdelil - at se pripoji kdo chce a ke komu chce kdyz si to domluvi, czfree bude jenom ta infrastruktura a sluzby at si lidi tvorej sami - kdyz nekdo bude chtit internet tak obvole/obepise par lidi v okoli a zepta se jestli mu ho nekdo nenasdili, ale je blbost aby psal Deu do posty "kde ze je ten internet"